در هر حال همواره خدا را شاكرم كه من را به عنوان عضوي كوچك از خانواده بزرگ كديور و مهاجراني قرار داده است ولي تصور شما را نيز نمي پذيرم كه عامل اصلي توفيق يك زن وابستگي به يك مرد قدرتمند است

همشهری: اگر مايل باشيد از اينجا شروع كنيم كه اصلا چگونه وارد حوزه سياست شديد؟
- بستگي دارد ورود به حوزه سياست را چطور تعريف كنيد.
همشهری: شما چطور تعريف مي كنيد؟
- عرض مي كنم. در مصاحبه هاي قبلي هم گفته ام كه زمان ورود خودم را به حوزه سياست از دوران كودكي (قبل از ورود به دبستان) تولد در خانواده اي سياسي وفرهنگي كه سياست يكي از دغدغه ها و دل مشغولي هاي اصلي اش بود؛ لمس سياست در دوران كودكي.
همشهری: كودكي؟
- بله ، زماني كه نيروهاي ساواك به منزلمان در شيراز ريختند و حوادث پس از آن، وقتي كه مي ديدم پدر و مادرم با چه دريغ و دردي ناگزير از ريزريز كردن كتاب ها، جزوات و يادداشت هاي دست نويس خود و نهايتاً آتش زدن آنها مي شدند؛ وقتي كه پدرم دليل اصلي نام گذاشتن مرا به جميله برايم در چهار، پنج سالگي توضيح داد و از انقلاب الجزاير و زن مبارز الجزايري جميله بوپاشا ياد كرد و آرزوهاي خود را در رابطه با دخترش به تصوير كشيد، خودآگاه يا ناخودآگاه به وادي سياست كشيده شدم.
ده-يازده ساله بودم كه به مساله فلسطين علاقه مند شدم و به خواندن كتاب هايي در اين زمينه روي آوردم كه شايد در آن سن و سال چندان نيز متوجه آنها نمي شدم. چند سال پيش مادرم هنگام اسباب كشي منزلشان آلبوم عكسي كه از عرفات و ساير رهبران فلسطيني در دوران كودكي ام تهيه كرده بودم، به من داد؛ آلبوم پر از عكس هايي بود كه از روزنامه هاي آن سال ها بريده بودم.
انقلاب و تحولات سال هاي انقلاب نيز نسل ما را كه در آن سال ها نوجواناني چهارده -پانزده ساله بوديم به گونه اي زودهنگام عملا وارد حوزه سياست كرد. احساس كرديم كه خيلي زود بزرگ شديم و اهليت ورود به سياست را داريم.
همشهری: چگونه احساس كرديد؟
- عرض مي كنم. اين سال ها شيرين ترين سال هاي زندگي ام است و خاطراتي به ياد ماندني از نخستين تجربيات عملي ام در اين زمينه دارم. انتخاب رشته علوم سياسي در دانشگاه به عنوان گزينه اول نيز زمينه اطلاعات نظري ام را در عرصه سياست فراهم كرد. البته علاقه خودم به رشته حقوق بود و اتفاقا رتبه دوم را در اين رشته نيز كسب كرده بودم و مي توانستم اين رشته را براي تحصيل انتخاب كنم، ولي علوم سياسي را به پيشنهاد همسرم به عنوان گزينه اول انتخاب كرده بودم و با رتبه هفتم در اين رشته به عنوان گزينه اول وارد دانشگاه شدم و تحصيلات را تا مقطع دكترا ادامه دادم؛ يعني ليسانس علوم سياسي، فوق ليسانس روابط بين الملل و دكتراي علوم سياسي از دانشگاه تهران.
با پايان تحصيلاتم در مقطع ليسانس، در سال 1368 وارد عرصه مطبوعات شدم؛ اول روزنامه كيهان كه پس از اختلاف با سردبيري آن دوران روزنامه در سال 1369، به روزنامه اطلاعات رفتم و در سرويس خارجي روزنامه به عنوان معاون سرويس و مسوول اخبار خاورميانه عربي مشغول به كار شدم. فعاليت در روزنامه و تجربيات ذي قيمتي كه در اين دوره كسب كردم، باب جديدي را در زندگي كاري ام ايجادكرد. آشنايي و امكان گفت وگو با چهره هاي درجه اول سياسي در حوزه مورد علاقه ام، يعني مباحث فلسطين. عضويت در شوراي سردبيري اطلاعات بين الملل را پس از آن دوران در كارنامه كاري ام دارم.
با انتخاب آقاي خاتمي به عنوان رييس جمهور در سال 1376 به عنوان مشاور مطبوعاتي رييس جمهور و عضو گروه مشورتي ايشان انتخاب شدم كه سال بعد براي شركت در انتخابات شوراها از اين سمت استعفا دادم. در انتخابات شوراها در بين نزديك به چهار هزار شركت كننده، بعد از آقايان عبدالله نوري و سعيدحجاريان به عنوان نفر سوم برگزيده شدم. پس از آن نيز در انتخابات مجلس ششم شركت كردم و به عنوان نفر دوم انتخاب شدم. به نظرم آن چه به طور خلاصه گفتم، كفايت مي كند.
همشهری: خب، شما به سابقه تان اشاره كرديد كه در انتخابات مجلس ششم هم دوم شديد. اما اگر شما همسر عطاالله مهاجراني و خواهر محسن كديور نبوديد هم دوم مي شديد؟
- البته خدا را شاكرم كه اعضاي خانواده ام؛ پدر، مادر، همسر، برادر و خواهرم همه از جمله افراد شاخص، قابل احترام و نخبه جامعه در حوزه هاي گوناگون هستند. شايد اين فرصت و نعمت براي كمتر كسي پديد آيد. ولي خوش بختانه من يك شبه به اينجايي كه مد نظر شماست، نرسيدم. خطّ سيري كه خدمت شما ارائه دادم و جدا اگر مي خواستم به تفصيل برايتان بگويم قطعاً كتاب خاطراتي خواندني خواهد بود، نشان داد كه دقيقاً من نيز به رغم وابستگي هاي سببي و نسبي ام، از پايين ترين سلسله مراتب شغلي يعني به عنوان كارمند و عضو سرويس خارجي روزنامه كيهان كارم را شروع كردم و به تدريج با حس اعتماد مجموعه اي كه در آنها كار كردم، از يك سو و تلاش زايدالوصف خودم از ديگر سو و حمايت ها و كمك هاي خانواده ام توانستم امكان ارتقا پيدا كنم.
همشهری: چرا در انتخابات مجلس ششم مورد اقبال مردم واقع شديد و به قول خودتان دوم شديد؟ اصولا تحليل ها و مقالات شما در روزنامه اطلاعات نمي تواند دليل مهمي بر شهرت شما باشد.
- فضاي حاكم در انتخابات مجلس ششم، فضايي بود كه متأثر از دوم خرداد 76 و تحولات پس از آن يعني ورود روزنامه هاي اصلاح طلب، آزادي هاي سياسي و شعارهاي مبتني بر توسعه سياسي و فرهنگي بود. در اين فضا طبيعي بود كه ليست اصلاح طلبان با اقبال مردم مواجه شود. در مورد تهران و ملزومات خاص اين شهر بزرگ، افراد به صورت مستقل امكان پيروزي و رقابت ندارند. بنابراين همواره اين ليست بوده كه رأي آورده؛ در انتخابات مجلس ششم فضا، فضايي كاملاً اصلاح طلبانه بود. روزنامه هاي اصلاح طلب در كنار ساير گروه هاي اصلاح طلب ليستي ارائه دادند كه با توجه به مقبوليتي كه در آن دوره داشتند، پيروز شد. من هم يكي از افراد اين ليست ها بودم كه به طور طبيعي با اين موج انتخاب شدم.
اما اين كه چرا در بالاي ليست قرار گرفتم و اين كه تحليل هاي من در روزنامه اطلاعات نمي تواند دليل شهرتم بوده باشد؛ پيداست كه شما مطابق معمول مي خواهيد بگوييد كه به دليل وابستگي هايم اين امكان برايم فراهم شد.
همشهری: از كجا فهميديد؟
-(مي خندد)؛ از نوع سوالاتتان مشخص است .اما من قبل از ورود به عرصه رقابت هاي مجلس ششم، به جز تحليل و مصاحبه هايي كه در اطلاعات منتشر شد و در جشنواره مطبوعات به عنوان گفت وگوهاي برتر انتخاب شد و نيز كتاب هايي كه منتشر كرده بودم، مشاور مطبوعاتي خاتمي و عضويت در شوراي شهر اول را در سابقه كاري ام داشتم؛ بنابراين مردم به چهره ناشناسي كه تازه از راه رسيده باشد، به صرف وابستگي به يك مرد قدرتمند رأي ندادند. به علاوه در انتخابات مجلس پنجم شيراز نيز شركت كرده بودم و با رأي بالا نيز توسط مردم انتخاب شده بودم كه با بي قانوني هايي امكان ورود به مجلس را پيدا نكردم. خبر پيروزي اوليه و جايگزيني ثانويه از نفر دوم به نفر پنجم در آن ايام دهن به دهن گشت و حتي روزنامه سلام به عنوان تنها روزنامه اصلاح طلب آن دوران نيز در مصاحبه اي جزييات اين اقدام را كه گويا در نقاط ديگري نيز تكرار شده بود، به تفصيل ذكر كرد. ثالثا اين سوال را از شما مي كنم از ليستي كه رأي آورد، كدام يك از افراد شناخته شده بودند و كدام يك ناشناخته؟ و اصلا آنها كه رأي هاي بالاتري را به خود اختصاص دادند تا چه حد مورد شناخت مردم بودند؟ بسيار طبيعي است كه در نقاطعي مردم به چهره هاي جديد و افكار نو روي بياورند و اين امري ضد ارزش نيست. ولي نمي دانم چرا اگر يك مرد جديد رأي بالايي به خود اختصاص دهد، اين نشانه گرايش مردم به افكار جديد و تازه تلقي مي شود. ولي اگر يك زن حتي اگر سوابق متعدد كاري نيز داشته باشد، آن را به حيث وابستگي هاي او به يك مرد قدرتمند اعم از پدر، همسر يا برادر او تلقي مي كنند؟
در هر حال همواره خدا را شاكرم كه من را به عنوان عضوي كوچك از خانواده بزرگ كديور و مهاجراني قرار داده است ولي تصور شما را نيز نمي پذيرم كه عامل اصلي توفيق يك زن وابستگي به يك مرد قدرتمند است.
دولت اصلاحات به رغم شروع دل پذيرش كه مبتني بر شعار شايسته سالاري و ارج گذاشتن به حرمت و كرامت انسان ها بود، متأسفانه خيلي زود در برابر فشارها مقاومت خود را از دست داد
همشهری: چرا در مقاطعي اقبال مردم به زنان آن قدر زياد مي شود كه زنان را مهم ترين رقيب مردان مي كند و در برخي مقاطع نه؟ مثلا در انتخابات مجلس چهارم فائزه هاشمي پس از آقاي ناطق نوري قرار گرفت، خود شما هم كه در انتخابات مجلس ششم دوم شديد. اما در مجلس هفتم اين گونه نبود.
- اولاً توجه داشته باشيد شما در دنيايي اين سوال ها را مطرح مي كنيد كه زنان يكي يكي در حال كسب بالاترين مقام هاي سياسي كشورهاي خود هستند؛ رييس جمهور، صدراعظم، وزيرخارجه و... به نظرم اين نگاه در كشور ما كه زنان امتحان خود را بارها و بارها پس داده اند، كم لطفي و بي مهري و اوج بي انصافي است كه زنان را به عنوان موجوداتي ديگر تلقي كنيم كه به دليل زن بودن گاهي مورد عنايت مردم قرار مي گيرند و رأي هاي بالا را به خود اختصاص مي دهند. زنان هم همانند مردان ظرفيت و توان بالايي براي كسب اعتماد عمومي و رأي دارند. اگر اين امكان را نگاه مردسالار حاكم از زنان به دليل زن بودن سلب كرسي، نشانه ناكارآمدي زنان نيست. نشان ناكارآمدي سيستم سياسي است كه نمي تواند از پتانسيل و ظرفيت نيمي از جامعه خود استفاده درستي داشته باشد.
من متأسفم براي آنكه از زنان دفاع كنم، ناگزيرم در قالب سؤال هايي كه شما عنوان كرديد از خودم به عنوان يك زن دفاع كنم. چيزي كه همواره از آن گريز داشته و دارم. اين كه از رقابت خانم هاشمي با آقاي ناطق نوري ياد كرديد، به نظرم بايد در درجه اول به فعاليت هاي موفق ايشان در آن دوره خصوصاً در حوزه ورزش بانوان توجه داشته باشيد. ثانياً به برخي اظهارنظرها و مواضعي كه ايشان در رابطه با مباحث خصوصا اجتماعي و فرهنگي داشت. توجه كنيد كه در جامعه بسته آن زمان اولا اقداماتي در راستاي ورزش بانوان از يك سو و از طرف ديگر صحبت هايي از جنس ديگر طرح آنها تا حدودي جسارت مي خواست، كه اين جسارت و شجاعت را خانم هاشمي از خود نشان داد و جامعه نيز پاسخ مثبت به اين افكار و فعاليت ها داد. اما در رابطه با خودم و رقابت با محمدرضا خاتمي و مرحوم علي رضا نوري. در سوالتان اين است كه چرا در مقاطعي اقبال مردم به زنان چنان زياد مي شود كه مهم ترين رقيب هاي مرد با سابقه زياد مي شوند؟ من از شما سوال مي كنم. البته قصد جسارت به آقايان را ندارم، فقط قصد دفاع از خودم و كساني همچون خودم را دارم. آيا آقايان محمدرضا خاتمي و مرحوم نوري به عنوان نفرات اول و سوم افرادي با سابقه زياد تلقي مي شدند و من نه؟ آيا آنها بين مردم شناخته شده بودند و من نه؟ غير از اين كه هر دو پزشكان مجربي بودند كه سنواتي كوتاه هم فعاليت اجرايي در سوابق خود ثبت كرده بودند، فعاليتي اضافه و شاخص تر داشتند؟ و نهايتاً آيا آنها برادران شخصيت هاي موجهي همچون محمدخاتمي رييس جمهور و عبدالله نوري وزير كشور و داماد خانواده هاي مشهوري همچون اشراقي و رضايي نبودند و من فقط خواهر محسن كديور و همسر سيدعطاءالله مهاجراني بودم؟ و نكته آخر آنكه اگر صرف وابستگي يك زن به يك مرد قدرتمند ملاك انتخاب مردم است، كه اين توهين مستقيم به شعور مردم است.
همشهری: ببخشيد؛ قصد توهيني در كار نيست.
- و توان و ويژگي هاي شخصي خود زنان دخيل نيست؛ چرا دختران، همسران و خواهران اين همه چهره اصلاح طلب در دوران قبل و غير اصلاح طلب در دوره فعلي مجال براي ورود و فعاليت هاي سياسي در رده هاي مختلف را نداشته و ندارند. به نظرم فضاي مردسالار حاكم اصولاً امكان شناخت و تحليل منفصانه را در رابطه با زنان و توانايي هاي آنان سلب كرده است.
همشهری: حضور زنان در عرصه هاي مختلف اعم از سياسي و اجتماعي چگونه ارزيابي مي كنيد؟ به خصوص در دوران سازندگي و اصلاحات.
- به نظرم به رغم تلاش زايدالوصف زنان براي اثبات وجود خود در عرصه هاي مختلف سياسي و اجتماعي، بهره گيري از آنان با كمال تأسف حداقلي بوده است. هرچند در هر دو دوره گام هاي مثبتي براي حضور و بهره گيري از زنان برداشته شد و حركت هاي جديدي صورت گرفت، ولي اين اقدامات خصوصاً در عصر اصلاحات با توجه به شعارها و برنامه هاي اعلام شده و انتظاراتي كه متناسب با آنها شكل گرفت، اصلاً متناسب نبود و شكافي جدي بين مطالبات و تقاضاهاي زنان از يك سو و اقدامات صورت گرفته از سوي دولت مشهود بود.
دولت اصلاحات به رغم شروع دل پذيرش كه مبتني بر شعار شايسته سالاري و ارج گذاشتن به حرمت و كرامت انسان ها بود، متأسفانه خيلي زود در برابر فشارها مقاومت خود را از دست داد و عملاً اميدي را كه در دل زنان برانگيخته بود، تبديل به نااميدي و يأس كرد؛ به گونه اي كه اين باور شكل گرفت كه گويي ميان تلقي اصلاح طلباني همچون رييس جمهور وقت، خاتمي، با محافظه كاران، در رابطه زنان تفاوت مشهودي وجود ندارد و وقتي كه پاي عمل و محقق كردن شعارهاست، همه مثل هم عمل مي كنند.
به عبارتي كارنامه و عملكرد دولت ها را براساس شعارها و برنامه ها نمي سنجند، بلكه براساس ميزان اجرايي كردن برنامه ها و مقاومت در برابر فشارها و تغيير در برابر حافظان وضع موجود كه از آبشخوري كاملاً مردسالارنه تغذيه مي شدند، بايد سنجيد.
به همين دليل نيز معتقدم كه دولت خاتمي در اين زمينه توفيق چنداني پيدا نكرد.
همشهری: چرا؟
- نقطه عطف اين بي توفيقي را مي توان در عدم انتخاب وزير زن در كابينه و ريسك تلقي كردن اين انتخاب دانست كه متأسفانه اين نگرش به جاي نقد توسط مشاور امور زنان ايشان، نيز مورد صحه قرار گرفت.
همشهری: به نظر شما در جامعه ايراني زنان به آنچه استحقاق آن را داشته اند رسيده اند؟
- بدون هيچ گونه ترديدي جواب سؤال شما منفي است.
همشهری: چرا بدون هيچ گونه ترديد؟
- چون كاملا واضح است. اين امر را نه فقط در قياس با جوامع ديگر مي توان بيان داشت، بلكه در قياس با توانمندي هاي زنان جامعه خودمان نيز مي توانيم مورد بررسي قرار دهيم.
در دنياي امروز احقاق حقوق زنان به حيث زن بودن (و نه صرفاً به عنوان يك عضو خانواده و يا محور اصلي خانواده) مورد پذيرش واقع شده است. اين احقاق هم از طريق رفع تبعيض در حوزه هاي مختلف صورت گرفته و هم با اعمال تبعيض مثبت در رابطه با زنان و تخصيص درصدهاي قابل مشخصي از حوزه هاي مختلف سياسي ـ اجتماعي. اين امر متاسفانه در كشور ما به رغم تمام شاخص هاي مثبت موجود، از جمله افزايش ميزان تحصيلات و ورود به دانشگاه ها، بالا رفتن ميزان آگاهي هاي عمومي زنان خصوصاً نسبت به حقوق خودشان، افزايش درخواست زنان براي مشاركت در حوزه هاي مختلف از جمله اشتغال و فعاليت هاي سياسي ـ اجتماعي به چشم نمي خورد.
به نظرم تا زماني كه نوع نگاه جامعه (اعم از دولت مردان و توده مردم) نسبت به زنان تغيير نكند، نمي شود انتظار تحولي جدي در رابطه با حقوق زنان را داشت. دولت مردان جديد كه از ابتدا نه ادعايي در اين زمينه داشتند و نه شعاري در دفاع از حقوق زنان دادند. بنابراين نمي شود انتظار چنداني از آنها داشت. نوع عملكرد چندماهه اين دولت و اولويت هايش هم نمايانگر همين مساله است.
و مي توان اين نگاه مردم را تغيير داد؟ به هرحال دولت هم جزيي از مردم است.
- تغيير نوع نگاه عمومي مردم نيز مستلزم يك فرايند درازمدت است كه در جريان يك برنامه همه جانبه با كمك نهادهاي مختلف تأثيرگذار و فرهنگ ساز ميسر خواهدبود كه با توجه به اينكه نگرش اين نهادها كاملاً مردسالارانه است، نمي توان در اين زمينه هم انتظار تحولي جدي داشت.
همشهری: حرف آخر؟
- بپذيريد كه دختران و زنان هم انسانند.
همشهری: شما چرا بر اصول بديهي تاكيد مي كنيد؟
- چون همين اصول بديهي را بسياري انكار مي كنند.زنان به عنوان انسان هايي با توانمندي هاي بالا كه مجال بروز براي خود نمي يابند؛ در خانه، معمولا توسط پدر، برادر يا همسر مورد بي توجهي يا تجاهل قرار مي گيرند. در جامعه نيز در زير فرهنگ مردسالار حاكم له مي شوند. البته توجه داشته باشيد كه اين فرهنگ فقط توسط مردان اعمال نمي شود؛ چه بسا زناني كه در پس ذهنشان به مراتب مردسالارند و باورهاي فرودستي دختران و زنان را با گفتار و رفتار خود صحه مي گذارند و بازتوليد و تقويت مي كنند و به ديگران تسري مي دهند. در چنين جامعه اي معمولا مرسوم است كه اگر زناني هم پيدا شدند كه توانستند موانع را پشت سر بگذارند و گامي ولو اندك براي احقاق حقوق زنان بردارند، براي زير سوال بردن و نفي هويت مستقل آنان، به شجره نامه آنها رجوع مي شود كه ببينند آيا به مردي قدرتمند برمي خورند يا نه؟ تا اعلام شود كه بله، اين زن هم از صدقه سري مردان خانواده اش به جايي رسيده.
همشهری: و باز هم حرف آخر؟
- حرف آخر آنكه زنان را به عنوان يك انسان توانمند و فعال ببينند، نه انساني وابسته، طفيلي، منفعل كه اگر در زير سايه مردان خانواده اش نباشد، مجالي براي هيچ فعاليتي ندارد. به نظرم دوران قيم مآبي مردان و صغير انگاشتن زنان مدت هاست كه به سر آمده. اگر نگاهي به اطرافتان بيندازيد، نشانه هاي آن را به وضوح خواهيد ديد.

همشهری ماه - اردیبهشت 1385